周公解梦和死人说话 著名作家阿来、网络作家阿越分别推出与“历史”有关的小说《机村史诗》《新宋》，虽然他们写的都是“历史小说”，但在新勃兴的网络时代，作为年龄和分类都差别很大的两位作家，他们对于小说创作中的虚构与真实如何看待却似乎截然不同。阿来认为历史小说创作有一种需要认清的“历史本质”，阿越却认为小说中的“历史”是可以“合理推演”的，这种小说观到底是一种对立，或者殊途同归？同样的搜集研究历史资料，目的有何不同？ 10月8日上午，祖籍广州的第二代美国华裔作家利兰·卓（Leland Cheuk）的长篇小说《美国庞氏家族的奇幻人生》在广东华侨历史博物馆举办中译本首发仪式，此次活动由广东省归侨作家联谊会主办，这部小说2015年由美国CCLaP出版社推出，在美国主流文坛造成轰动。近日，利兰·卓接受羊城晚报记者专访—— 羊城晚报：像您说的，《机村史诗》涉及的那段历史整个就是运动的过程，处理这段历史的时候您觉得最难切入的点是什么？ 阿来：其实我觉得不难，有些所谓的难也可能是我们写作者自己对这个历史认知不够、研究不够，所以我们自己写出来就觉得浅薄。文学一定要有自己的途径，文学是通过审美、通过沉淀去书写历史，所以它肯定不一样，像我们说雨果写法国大是通过写《九三年》《巴黎圣母院》，他为什么不直接写街头战斗呢，那是因为街头战斗在当时就有充分的记录，你还这样写干嘛？托尔斯泰写俄罗斯社会变迁的时候，废除奴隶制之类的，他也没有这么写，就是文学自己一种特殊的手法。所以今天我们听到一些界包括一些读者对作家的说，你写的东西新闻都报道过嘛，所以文学应该调动自己的手段，去表现历史去表现当下。 羊城晚报：您提到一个特别有意思的就是您每次在写作之前都会进行史料的收集整理，是什么原因让您去做这样的准备呢，因为文学毕竟是一个虚构的过程？ 阿来：每本书围绕它所需要的，每本书的准备时间都会很长，至少需要一两年，《尘埃落定》我准备了四年，《空山》准备了五年，《瞻对》三年，就写最当下的也准备了一年。就像我之前说的虚构，你也要把历史本质认识清楚，有两个维度：一是当时的历史情况是不是做到了全面的了解，写历史你需要超越个人的情感甚至个人的，掌握充分的材料，用更高的维度去审视历史与当下。第二就是研究人，研究人面临的问题，比如吃饭，用什么方式吃是文化地域特色，但是不管怎么样吃，目的是一样的——，这就是普遍性。全世界不管是什么样的人，都要面对。再有就是情感问题，两端是爱与恨，中间有些模糊地段，这就构的复杂性。 羊城晚报：您对历史本质的追寻有一种重的感觉，但我个人看您的文章有一种特别诗意的美感，一种轻的感觉，这是怎么处理的？ 阿来：对，就是一种空灵的感觉，佛教说过去现在未来，过去就有一种很悠远，沉重一点是当下，而未来总是可以展望的，我们对未来总是希望看到一点霞光，看到一点暖的东西，那么过去那种悠远与对未来诗意的憧憬可以当下。诗意是主观的东西，就像对美的评价一样。当然在写到比较的历史的时候，我个人是比较反对写得更加、更加，如果是这样，那我们就不需要文学了。文学、艺术美，对人也有救赎的作用。我们做文学艺术的人，给这个世界贡献一份美丽，对这种有一种救赎，我想也是我们的一种贡献。 阿来：网络小说是在我们的美学经验以外的另外一种写作方法。如果要讨论可能需要另外一套理论，这个理论可能现在还没有发明出来。我都没有时间看，他们一写就几十万字。今天中午遇见阿越，他说他写了三四百万字，我记得那个时候就给他出了三四本。我写了一辈子也就三百万字左右吧。我们虚构的方向可能不一样，他们可能更多考虑读者的喜好，因为他们从开始到结束的第一考量是商业，而我呢，可能读者听了不高兴——我只想表达自己，出版以后我才想过是不是多卖一点，但写作的过程当中绝不考虑，不希望任何因素干扰我的创作。 阿越：《新宋》的故事其实是一个游戏，先建立一个北宋王安石变法时代的历史模型，然后引入主人公石越这个变量，当这个变量进入这个模型后，就会对每个人产生影响。一开始的影响是很小的，可能就一两个人、一两个事件，通过这一两个人、一两个事件，又会影响更多的人，最后把整个历史都改变了。我其实是在做推演，这样做有一个好处，可以摈弃很多作者主观的东西。英国历史学界有一个流派，专门研究“假如”，假如二战赢了会怎么样？假如拿破仑没有死会怎么样？他们通过这样的“假如”来研究历史，能够发现现在历史的很多问题。《新宋》的思跟这个有些类似。 书中人物的命运是不受我主观控制的，到了那个地步，该死的还是得死。楚云儿后面死了，因为这个，我还收到过读者的“死亡”。我的小说有个很大特点，也是同类小说中第一个写到的：主人公的敌人会随着时间的变化而变化。石越在推动宋朝的时候，宋朝的敌人——辽国和西夏，他们看到了宋朝的变化，也在主动变化。以前这类作品，敌人是不会变的，大家就看着主人公一步步强大起来，然后战胜敌人。我是合理推演，那一代的君主是什么性格，就会发生什么变化。当然肯定会有一些戏剧性处理的方式，但整体来说是这个推演思。到最后，不止主人公，所有的人物都会按照他们自己的命运走下去。 阿越：做到细节真实就好了。我很喜欢村上春树说的：“小说家是职业的家。”我就把自己当成一个职业的家，编一个完美无缺的谎言出来。故事肯定是虚构的，要怎么把故事变成真的呢？把细节做真，大事反而可以作假。传统历史小说讲究“七实三虚”，也就是大事不能作假，小事可以编。《新宋》是穿越小说，大的东西肯定是假的，但我所有小的东西都是真的，把细节做真，反而能达到以假乱真的地步。 《新宋》里面每一个村庄、每一条河流，都是我考证过的。比如开头的开封地图，我去读了《太平记》《元丰九域志》《宋史地理志》，查了很多论文，还去找当地的读者了解，那个地名有什么变化。我费了很多工夫，读者可能看不懂，但没关系，这是一种态度。当你把所有东西都做到这个份上的时候，你就会给人以假乱真的感觉。 阿越：这跟我的知识背景有关。我从小就看历史读物，虽然《新宋》的起因是因为宋史的论文没做出来而选择宋朝，但选择王安石变法的时代，是我当时历史观的积累造成的。那个时代是中国历史上一个很重要的时代，算是千年变局的一个关键时候。那个时代跟我们今天的时代其实很像，很多问题都是共通的。当时我就敏锐地选了这个时代，后来真正研究宋朝了，就感觉这个选择是正确的。 我们现在很多历史小说对历史的主调是的，认为我们的历史发展到现在是有问题的。但我的书觉得我们的历史是没有问题的，所以我的基调跟其他书不一样，《新宋》是传统文化立场上的一本书。我历史入门是走钱穆那一派的，当时看《国史大纲》最激动的是看到序言说：“要以温情与来看历史”，这给我非常大的冲击和震动，因为我以前看的历史书不是这样教的，所以我的整本书是在这样的基调下写的。 阿越：不会。我现在的想法是，我希望我的故事性能向二月河老师学习，但是历史小说的技巧，我希望向《金瓯缺》学习，这本关于宋朝的历史小说最大的特点是，里面的人物都是用宋朝的语调在说话，翻开这本书，你能感受到你在看“真正的”宋朝。我觉得好的历史小说，如果能还原一个时代，就已经算成功了；如果你还能让故事充满可读性，那就达到我能力的极限了，其他的我就不多想了。 著名作家阿来、网络作家阿越分别推出与“历史”有关的小说《机村史诗》《新宋》，虽然他们写的都是“历史小说”，但在新勃兴的网络时代，作为年龄和分类都差别很大的两位作家，他们对于小说创作中的虚构与真实如何看待却似乎截然不同。阿来认为历史小说创作有一种需要认清的“历史本质”，阿越却认为小说中的“历史”是可以“合理推演”的，这种小说观到底是一种对立，或者殊途同归？同样的搜集研究历史资料，目的有何不同？ 10月8日上午，祖籍广州的第二代美国华裔作家利兰·卓（Leland Cheuk）的长篇小说《美国庞氏家族的奇幻人生》在广东华侨历史博物馆举办中译本首发仪式，此次活动由广东省归侨作家联谊会主办，这部小说2015年由美国CCLaP出版社推出，在美国主流文坛造成轰动。近日，利兰·卓接受羊城晚报记者专访—— 羊城晚报：像您说的，《机村史诗》涉及的那段历史整个就是运动的过程，处理这段历史的时候您觉得最难切入的点是什么？ 阿来：其实我觉得不难，有些所谓的难也可能是我们写作者自己对这个历史认知不够、研究不够，所以我们自己写出来就觉得浅薄。文学一定要有自己的途径，文学是通过审美、通过沉淀去书写历史，所以它肯定不一样，像我们说雨果写法国大是通过写《九三年》《巴黎圣母院》，他为什么不直接写街头战斗呢，那是因为街头战斗在当时就有充分的记录，你还这样写干嘛？托尔斯泰写俄罗斯社会变迁的时候，废除奴隶制之类的，他也没有这么写，就是文学自己一种特殊的手法。所以今天我们听到一些界包括一些读者对作家的说，你写的东西新闻都报道过嘛，所以文学应该调动自己的手段，去表现历史去表现当下。 羊城晚报：您提到一个特别有意思的就是您每次在写作之前都会进行史料的收集整理，是什么原因让您去做这样的准备呢，因为文学毕竟是一个虚构的过程？ 阿来：每本书围绕它所需要的，每本书的准备时间都会很长，至少需要一两年，《尘埃落定》我准备了四年，《空山》准备了五年，《瞻对》三年，就写最当下的也准备了一年。就像我之前说的虚构，你也要把历史本质认识清楚，有两个维度：一是当时的历史情况是不是做到了全面的了解，写历史你需要超越个人的情感甚至个人的，掌握充分的材料，用更高的维度去审视历史与当下。第二就是研究人，研究人面临的问题，比如吃饭，用什么方式吃是文化地域特色，但是不管怎么样吃，目的是一样的——，这就是普遍性。全世界不管是什么样的人，都要面对。再有就是情感问题，两端是爱与恨，中间有些模糊地段，这就构的复杂性。 羊城晚报：您对历史本质的追寻有一种重的感觉，但我个人看您的文章有一种特别诗意的美感，一种轻的感觉，这是怎么处理的？ 阿来：对，就是一种空灵的感觉，佛教说过去现在未来，过去就有一种很悠远，沉重一点是当下，而未来总是可以展望的，我们对未来总是希望看到一点霞光，看到一点暖的东西，那么过去那种悠远与对未来诗意的憧憬可以当下。诗意是主观的东西，就像对美的评价一样。当然在写到比较的历史的时候，我个人是比较反对写得更加、更加，如果是这样，那我们就不需要文学了。文学、艺术美，对人也有救赎的作用。我们做文学艺术的人，给这个世界贡献一份美丽，对这种有一种救赎，我想也是我们的一种贡献。 阿来：网络小说是在我们的美学经验以外的另外一种写作方法。如果要讨论可能需要另外一套理论，这个理论可能现在还没有发明出来。我都没有时间看，他们一写就几十万字。今天中午遇见阿越，他说他写了三四百万字，我记得那个时候就给他出了三四本。我写了一辈子也就三百万字左右吧。我们虚构的方向可能不一样，他们可能更多考虑读者的喜好，因为他们从开始到结束的第一考量是商业，而我呢，可能读者听了不高兴——我只想表达自己，出版以后我才想过是不是多卖一点，但写作的过程当中绝不考虑，不希望任何因素干扰我的创作。 阿越：《新宋》的故事其实是一个游戏，先建立一个北宋王安石变法时代的历史模型，然后引入主人公石越这个变量，当这个变量进入这个模型后，就会对每个人产生影响。一开始的影响是很小的，可能就一两个人、一两个事件，通过这一两个人、一两个事件，又会影响更多的人，最后把整个历史都改变了。我其实是在做推演，这样做有一个好处，可以摈弃很多作者主观的东西。英国历史学界有一个流派，专门研究“假如”，假如二战赢了会怎么样？假如拿破仑没有死会怎么样？他们通过这样的“假如”来研究历史，能够发现现在历史的很多问题。《新宋》的思跟这个有些类似。 书中人物的命运是不受我主观控制的，到了那个地步，该死的还是得死。楚云儿后面死了，因为这个，我还收到过读者的“死亡”。我的小说有个很大特点，也是同类小说中第一个写到的：主人公的敌人会随着时间的变化而变化。石越在推动宋朝的时候，宋朝的敌人——辽国和西夏，他们看到了宋朝的变化，也在主动变化。以前这类作品，敌人是不会变的，大家就看着主人公一步步强大起来，然后战胜敌人。我是合理推演，那一代的君主是什么性格，就会发生什么变化。当然肯定会有一些戏剧性处理的方式，但整体来说是这个推演思。到最后，不止主人公，所有的人物都会按照他们自己的命运走下去。 阿越：做到细节真实就好了。我很喜欢村上春树说的：“小说家是职业的家。”我就把自己当成一个职业的家，编一个完美无缺的谎言出来。故事肯定是虚构的，要怎么把故事变成真的呢？把细节做真，大事反而可以作假。传统历史小说讲究“七实三虚”，也就是大事不能作假，小事可以编。《新宋》是穿越小说，大的东西肯定是假的，但我所有小的东西都是真的，把细节做真，反而能达到以假乱真的地步。 《新宋》里面每一个村庄、每一条河流，都是我考证过的。比如开头的开封地图，我去读了《太平记》《元丰九域志》《宋史地理志》，查了很多论文，还去找当地的读者了解，那个地名有什么变化。我费了很多工夫，读者可能看不懂，但没关系，这是一种态度。当你把所有东西都做到这个份上的时候，你就会给人以假乱真的感觉。 阿越：这跟我的知识背景有关。我从小就看历史读物，虽然《新宋》的起因是因为宋史的论文没做出来而选择宋朝，但选择王安石变法的时代，是我当时历史观的积累造成的。那个时代是中国历史上一个很重要的时代，算是千年变局的一个关键时候。那个时代跟我们今天的时代其实很像，很多问题都是共通的。当时我就敏锐地选了这个时代，后来真正研究宋朝了，就感觉这个选择是正确的。 我们现在很多历史小说对历史的主调是的，认为我们的历史发展到现在是有问题的。但我的书觉得我们的历史是没有问题的，所以我的基调跟其他书不一样，《新宋》是传统文化立场上的一本书。我历史入门是走钱穆那一派的，当时看《国史大纲》最激动的是看到序言说：“要以温情与来看历史”，这给我非常大的冲击和震动，因为我以前看的历史书不是这样教的，所以我的整本书是在这样的基调下写的。 阿越：不会。我现在的想法是，我希望我的故事性能向二月河老师学习，但是历史小说的技巧，我希望向《金瓯缺》学习，这本关于宋朝的历史小说最大的特点是，里面的人物都是用宋朝的语调在说话，翻开这本书，你能感受到你在看“真正的”宋朝。我觉得好的历史小说，如果能还原一个时代，就已经算成功了；如果你还能让故事充满可读性，那就达到我能力的极限了，其他的我就不多想了。
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